Verleger Wanner und Toni Brunner kreuzen die Klingen

Herr Brunner, Sie bekämpfen die staatliche Medienförderung. Erhalten Sie als Landwirt Bundesubventionen?
Brunner: Genau deshalb bin ich gegen das neue Mediengesetz – weil ich Bauer bin. Denn, wer Subventionen bezieht, ist dem Regulierungswahn des Staates ausgeliefert.

Sie züchten Eringer Kampfkühe. Wie gängelt der Staat Sie konkret damit?
Brunner: Nicht in Bezug auf meine Zucht. Aber der Staat nimmt sich das Recht, den Bauern vorzuschreiben, wie sie die Landwirtschaft zu betreiben haben. Er wird reguliert und kontrolliert. Ich muss mir gefallen lassen, dass Kontrolleure ohne Voranmeldung meinen Stall betreten. Und jetzt soll eine weitere Branche an den Staatstropf genommen werden: die Medien.

Wanner: Der Staat kontrolliert, was du machst und wie Du es machst. Aber er kontrolliert nicht Deine Meinung. Du kannst ein linker oder ein rechter Bauer sein. Du kannst ein Impfgegner oder ein Massnahmenbefürworter sein. Wohl schreibt er vor, wie man die Kühe behandeln soll, aber die Weltanschauung schreibt er nicht vor.

Brunner: Daran zweifle ich. Heute lernen angehende Landwirte zuerst die Direktionszahlungsformulare auszufüllen, bevor man Sie über die Markgesetze unterrichtet. … Was das Schlimmste an diesen Medienpaket ist: Wir stimmen darüber ab, obwohl nicht klar ist, wie die Verwaltung die subventionierten Redaktionen reguliert. Die Ausführungsbestimmungen fehlen. … Und sobald man eine Branche ans Sautrögli des Staates nimmt, kommt sie nicht mehr weg davon.

Herr Wanner, werden die Medien ans Sautrögli des Budnes geführt?
Wanner: Gut finde ich, dass Toni Brunner die Agrarsubventionen in Frage stellt. So etwas hört man selten von einem SVPler. Aber Nein, die Medien werden nicht ans Sautrögli geführt. Wir reden von einem Medienpaket, das 150 Millionen Franken beträgt – ein Klaks im Vergleich zu den Landwirtschaftssubventionen.

Sie wollen mehr Geld als früher.
Wanner: Dass wir Medien höhere Subventionen verlangen als bisher, hat ähnliche Gründe wie in der Agrarwirtschaft: Die ausländische Konkurrenz ruiniert die inländischen Preise. Das konkurrenzlos günstige Werbeangebot von Facebook und Google im Schweizer Internet führt dazu, dass diese zwei US-Konzerne den Grossteil des Werbemarktes absaugen. Diese Situation entstand in den letzten 15 Jahren. So fliessen heute an Google und Facebook jährlich 2 Milliarden. Wir Schweizer Medienhäuser mussten uns gewaltig zur Decke strecken. Dieses zusätzliche Geld vom Staat hilft uns, das Angebot zu halten und Neues zu entwickeln.

Brunner: Tatsache ist: Die Schweizer Verleger haben den Ausbau des Onlinebereichs verschlafen. Und offenbar hat auch der Bund seine Hausaufgaben nicht gemacht: nämlich Google und Facebook ebenfalls in die Pflicht zu nehmen. Denn so müssten die Verlage nicht an den Staatstropf.

Wanner: Sie sprechen das Leistungsschutzrecht an, ein wichtiger Punkt. Die Tech-Giganten nutzen Zeitungs- und Onlineinhalte der Verlage. Dafür müssen sie Nutzungsgeld bezahlen. Die EU hat es durchgezogen und wird die Tech-Giganten zur Kasse beten. Das Geld für Inhalte fliesst den Verlagen zu. Deutschland hat ein Gesetz gemacht, das dieses Recht regelt. In der Schweiz warten wir noch darauf.

Mit dem neuen Mediengesetz sollen erstmals Onlineredaktionen direkt finanziell unterstützt werden.
Wanner: Das Problem sind die amerikanischen Tech-Giganten. Das sind die wahren Game-Changer. Ich teile im Grundsatz die Kritik Brunners, dass Subventionen problematisch sind. Deshalb bin ich ein Anhänger der indirekten Presseförderung, denn sie erfolgt wettbewerbsneutral und die inhaltliche Unabhängigkeit wird nicht tangiert. 80 bis 90 Prozent unserer Zeitungen werden vor halb Sieben den Abonnenten zugestellt. Sie wollen die Zeitung zum Frühstück lesen und nicht erst am Mittag mit der Post erhalten. So finde ich es fair, dass diese Zustellung neu unterstützt wird. Es geht um 40 Millionen Franken für die Verlage.

Brunner: Die indirekte Unterstützung via Posttaxenverbilligung kennen wir. Doch mir gefällt nicht, dass jetzt auch die grossen, finanzkräftigen Verlage mehr Geld erhalten sollen. Bisher kamen nur die Kleinen in den Genuss von Vergünstigungen bis zu maximal 40'000 Exemplaren. Diese Hilfe war bewusst nur für sie da. Diese Limite soll mit dem Medienpaket fallen. Neu sollen auch Grosse wie Tamedia, Ringier und Wanners CH-Media diese Förderung erhalten – obwohl sie jährlich satte Gewinne erzielen. Wer Nein zum neuen Medienpaket sagt, behält also das bisherige, bewährte System der indirekten Presseförderung für die Kleinen bei.

Wanner: Falsch! Das Teure ist die Frühzustellung, denn die Verträger müssen in der Nacht die Zeitung austragen. Toni Brunner, wollen Sie, dass die Zeitungen erst am Mittag ankommen?

Brunner: Das ist bei mir jeden Tag so! Aber, die grossen Verlage sind Schlaumeier. Im Lobbying in Bern erreichten sie, dass neu auch die Früh- und die Sonntagszustellung mit 40 Millionen subventioniert werden…. Ringier, und mit ihm der «Blick», wird neu Staatssubventionen erhalten. Für den «Sonntagsblick» über die Sonntagszustellung und für den «Blick» über die Frühzustellung. Das Beispiel zeigt: das neue Medienpaket kommt vor allem den Medienmillionären zugute. Die Kleinen haben die Förderung schon heute.

Wanner: Die Kleinen möchten aber auch die Frühzustellung. Ich mache es an CH-Media transparent. Bisher erhielten wir ungefähr 1.5 Millionen Franken für die Postzustellung (am Mittag). Jetzt werden wir für die Frühzustellung ungefähr 10 Millionen Franken erhalten. Einen Teil davon geben wir sicher den Abonnenten weiter.

Senken Sie nach einem Ja an der Urne die Abopreise?
Wanner: Nein, aber wir können künftig auf grosse Aufschläge verzichten, wie wir es in der Vergangenheit taten. Das Drama ist: Mit jedem Abo-Preisaufschlag verliert man Kunden. … Wenn die Auflagen weiter zurückgehen und die Werbeerträge sinken, drohen Sparrunden. Wenn das Medienpaket nicht durchkommt, sind diese so sicher wie das Amen in der Kirche. Dann erodieren die Redaktionsbudgets und die journalistische Qualität leidet.

Herr Brunner, warum ist es für Sie abwegig, für den Erhalt der Meinungsvielfalt Geld vom Staat einzusetzen? Bauern sind Kulturlandpfleger. Ohne Subvention verganden Wiesen und Felder und am Ende gibt es noch einige, wenige Grossbauern wie in den USA – ähnliches geschieht bei den Medien.
Wanner: Ich bin tatsächlich ein Medienlandschaftspfleger.

Brunner: Das neue Gesetz würde das Gegenteil bewirken: Es würde die heutigen Marktverhältnisse zementieren – und nicht die Vielfalt fördern. Gewisse Blätter bekommen ja gar nichts, etwa Gratiszeitungen und Gratis-Onlinedienste.

In der «NZZ» sagten Sie Herr Wanner, Sie seien kein grosser Fan des Mediengesetzes.
Wanner: Ich hätte einiges anders gemacht. Aber es ist viel besser als nichts. Bei einem Nein an der Urne kommt das Mediensystem massiv unter Druck.

Brunner: Die Verlage haben das selber verschuldet: Weil sie ihren Zeitungen die Auto- und Immobilien-Inserate sowie die Stellenanzeiger weggenommen und in lukrative Plattformen wie jobs.ch, Homegate oder Autoscout.24 gesteckt haben. Dort verdienen sie viel Geld, aber weigern sich, damit die Redaktionen zu finanzieren. Stattdessen fliesen die Gewinne an die Aktionäre.

Wanner: Bei uns ist das nicht so. Ringier und Tamedia haben lukrative Online-Markplätze, die sie aber jetzt ausgelagert haben. Mit Medien hat das nicht mehr viel zu tun.

Brunner: Der grösste Bock am neuen Gesetz ist die direkte Förderung von Onlineredaktionen. Keiner weiss heute, wen die Medienministerin Simonetta Sommaruga Morgen fördern will.

Wanner: Die Direktförderung kann man aus liberaler Sicht als Sündenfall betrachten. Aber eine Blackbox ist sie nicht. Je höher der Umsatz, desto kleiner die Subvention. Die Grossen bekommen fast nichts, die Gratis-Onlinemedien wie «20 Minuten» oder «Watson» erhalten nichts. Das heisst, die geplanten 30 Millionen Franken kommen kleinen und ganz kleinen Portalen zugute. Es könnten gegen hundert potenzielle Nutzniesser sein.

Brunner: … Was mich zudem stört, ist die Behauptung, dass das Gesetz auf 7 Jahre «befristet» ist. Ich war 23 Jahre in Bundesbern und habe noch kein befristetes Gesetz erlebt, dass später nicht unbefristet weitergeführt worden wäre. Das ist ein unsägliches Buebetrickli.

Woher holen sich die Leute ihre Information?
Brunner: Wer noch nicht medienverdrossen ist wegen dem Einheitsbrei, der einem heute durch etablierte Medien serviert wird, hat ein Abo. Doch nur 17 Prozent der Konsumenten sind bereit, für ein Abo zu bezahlen. Die anderen 83 Prozent lesen, hören oder sehen Gratismedien oder Staatssender. … Die Jungen lesen Sie nicht mehr. Die gehen auf YouTube.

Wanner: Ja, aber die lesen auch «20 Minuten» oder «Watson». Und wenn sie älter und sesshaft werden und Steuern bezahlen, abonnieren sie, so hoffe ich, eine Zeitung, Print oder Online. Ein 18-Jähriger hat auch vor fünfzig Jahren keine Zeitung abonniert. Wenn das Mediengesetz angenommen wird, bekommen wir als CH-Media nebst den 14 Millionen für die vier Lokalfernsehsender schätzungsweise 14 Millionen Franken. Bei einem Umsatz von 400 Millionen sind das 7 Prozent. Wenn wir das Geld nicht bekommen, wird uns das nicht umhauen, aber die Redaktionen werden es zu spüren bekommen.

Toni Brunner kommt auf Tele Züri und die weiteren zu CH Media gehörenden Privat-Sender zu sprechen
Brunner: … Die Sendung «SonnTalk» ist heute relevanter als die SRF-Arena. .. Kürzlich hat das Bakom den Sender TVO gerüffelt, weil es «zuwenig Regionalnews» bringe. Da haben wir bereits einen ersten Vorgeschmack. Das Dreinschwatzen der Verwaltung wird noch schlimmer werden, wenn wir diesem Mediengesetz zustimmen. Der Staat wird sich immer mehr einmischen.

Wanner: Da gebe ich Toni Brunner recht. Der Staat sollte sich nicht in redaktionelle Belange einmischen.

Brunner: Deshalb bitte ich Herr Wanner: Bleiben Sie kritisch, bleiben Sie liberal, lassen Sie die Finger von dieser neuen Medienfinanzierung mit Steuergeldern.

Wanner: Ich verstehe Sie. Aber wenn wir mehr Geld bekommen, steigt die Qualität unserer Zeitungen und die der Lokalfernsehsender.

Brunner: Sie sagen, sie seien ja schon gut.

Wanner: Wir wollen noch besser werden und können in neue Sendungen investieren.

Brunner: Das liebe Gift des Sozialismus...

Wanner: Wir drehen jeden Franken um...

Brunner: Ich sitze nicht aus Plausch an diesem Tisch, denn ich will Peter Wanner überzeugen, dass er sich als unabhängiger Medienunternehmer nicht dem Staat ausliefert! Ich glaube, dass er innerlich gegen dieses Gesetz ist und wir beide an der Urne gegen dieses Gesetz stimmen (beide lachen).

Wanner: Sie dürfen an das Gute am Menschen glauben (lacht)...

Brunner: Es ist ein Krüppelgesetz!

Wanner: Es ist befristet und das Positive überwiegt.

Wanner: Herr Brunner, Sie sind gegen das Gesetz, weil Sie den in Ihren Augen linken Journalismus der Medienhäuser nicht unterstützen wollen?

Brunner: Nein. Das Gesetz ist eine Missgeburt. … Betrachten wir es nüchtern: Die Medien sind die vierte Gewalt im Staat. Deshalb bin ich so sensibilisiert auf die Frage, woher das Geld kommt. Mit dem Medienpaket werden die erste und zweite Gewalt (Parlament und Bundesrat) damit beauftragt, Geld zu verteilen. Die Verwaltung – in diesem Falle das Bundesamt für Kommunikation (Bakom) – bekommt wieder viel mehr Macht und befindet, wer Subventionen bekommt.

Wanner: Da sind wir uns weitgehend einig. Deshalb sind mir die indirekten Subventionen für die Zeitungszustellung so wichtig. Hier fliessen zusätzliche 60 Millionen an die Verlage. Und hier kann der Staat nicht mitreden. Egal, ob eine Zeitung für oder gegen einen Bundesrat schreibt.

Brunner: Ob das bei Ringier stimmt, weiss man heute nicht mehr. Als der Gesundheitsminister Alain Berset privat Probleme hatte, schützte ihn der «Blick». Bei anderen ist er unzimperlich. … Wichtig ist mir die Frage der Unabhängigkeit. Während der Corona-Krise publizierte der «Blick» immer die vertraulichen Dokumente des Bundesrates zwei Tage vor der Bundesratssitzung. Im Gegenzug wurde der Gesundheitsminister vom «Blick» unkritisch unterstützt. Stellen sie sich vor, jetzt bekommt der «Blick» mit diesem Gesetz neu Subventionen vom Staat und die gegenseitige Abhängigkeit wird nur noch schlimmer. Diese Vermischung geht für mich gar nicht.

Wanner: Sie sprechen die sogenannte Ringier-Policy an, wobei behauptet wurde, dass der «Blick» nicht gegen die Regierung kommentieren dürfe. Es geht um die Nähe von Ringier-Chef Marc Walder und Alain Berset. Das gefällt mir auch nicht. Doch wie dem auch sei: Das Verhältnis «Blick» und Berset war schon da, bevor überhaupt das Medienpaket fertig beraten war. Die Walder-Policy hat nichts mit der Abstimmung zu tun.

Brunner: Doch! Es geht um die Nähe von Exekutive und vierte Gewalt, die sich noch verschärfen wird.

Wanner: Alle Medien haben diese Nähe von Berset und Walder verurteilt. Die Medien müssen den Mächtigen auf die Finger schauen. Das können sie aber nur, wenn sie finanziell gesund sind. Das ist meine Sorge. Im Internet ist heute alles möglich: Fake-News, Verschwörungstheorien, Gewaltaufrufe, Verhöhnung, Diffamierung, Shitstorm und Kriminalität. Um dem entgegenzutreten, brauchen wir finanziell starke und unabhängige Medien. Die Redaktionen müssen für Objektivität kämpfen und Faktenchecking betreiben. Eine solche Arbeit soll der Staat finanziell fördern. Das Gegenbeispiel sind die USA: Ein notorischer Lügner und Betrüger wird dort Präsident – auch dank Social Media, weil das traditionelle Mediensystem zu schwach ist. Das wollen wir in der Schweiz nicht.

Das Gespräch nimmt eine persönliche Note an. Der Gesprächsleiter fragt: Toni Brunner, wollen Sie in den Bundesrat?
Brunner: Das Kapitel Bundesbern habe ich mit meinem Rücktritt geschlossen. Ich bin hier im Toggenburg glücklich.

Sie sind Unternehmer. Was machen Sie genau?
Brunner: Ich bin Bauer und Gastwirt. Ich bewirte mit Leidenschaft und züchte Eringer Kühe, bringe sie an Kämpfe, melke sie und nutze das Fleisch. Letzten Herbst haben sich zwei unserer Tiere in Raron gut platziert. Jetzt sind wir zum nationalen Finale in Aproz (VS) aufgeboten.

Sollten Sie aus der Ostschweiz gewinnen, dann wird das im Wallis zu politischen Verwerfungen führen.
Brunner: Das Risiko besteht tatsächlich (lacht).

Und ihre Ambitionen als Wirt?
Brunner: In den letzten zwei Jahren hat es keinen Spass gemacht. Ich hätte nie geglaubt, dass der Staat durchgreift und den Betrieb verbietet. Wir mussten schliessen, obwohl wir uns an alle Auflagen und Schutzkonzepte gehalten haben. Ich hatte letztes Jahr vor Weihnachten einen Bundesrat hier und musste ihn um 19 Uhr vor die Tür stellen, weil der Staat uns verbot, den Betrieb abends weiterzuführen. Diese Interventionen haben meinen Glauben an den liberalen Staat erschüttert. Ich bin wohl auch deshalb so kritisch gegenüber dem Mediengesetz eingestellt. …

Wanner: … Was mir am Herzen liegt: Die Schweiz muss vorankommen und darf sich nicht auf den Lorbeeren ausruhen. Mit unserer selbstgerechten Haltung werden wir schon bald ins Hintertreffen geraten. Die Forschung und die Industrie müssen sich an der Weltspitze behaupten. Das geht nur mit einer Vorwärtsstrategie und nicht mit einer Abkapselungsstrategie à la SVP. Man sieht es bei Grossbritannien: ein Alleingang führt wirtschaftlich nicht zur Blüte.

Das Bruttoinlandprodukt der Schweiz wird nicht in Krummenau generiert...
Brunner: Im Toggenburg, haben wir Krampfer, die nicht erst um 8 Uhr aufstehen wie SP-Präsident Cédric Wermuth, der sich um diese Uhrzeit zuerst einmal im Bett umdreht. Die Protokolle des Bundesrates von 1991 zeigen, dass SP-Bundesrat Otto Stich schon damals erkannte, dass der EWR-Vertrag «ein Satelliten-Vertrag, schlimmer geht es nicht mehr», sei. Die Personenfreizügigkeit ist bis heute ein Konstruktionsfehler. Was kaum jemand weiss: Das EWR-Land Liechtenstein hat betreffend Einwanderung Ausländerkontingente und Höchstzahlen, was die SVP seit langem fordert. Da werden nur wenige Hundert Leute jährlich ins Land gelassen. Hingegen füllt sich das schweizerische Rheintal mit Ausländern auf, die täglich nach Liechtenstein pendeln: 6000 an der Zahl. Das Fürstentum Liechtenstein hat den EWR mit der EU und eine Zollunion mit der Schweiz. Ergo den «Föfer» und das Weggli.

Wanner: Genial. Dann machen wir es doch auch so!

Brunner: Warum machen wir es nicht auch so? Weil wir in Bern schwache Politiker haben!

Wanner: Deshalb muss Toni Brunner in den Bundesrat! Und das Liechtensteiner Modell wird dann zu seinem Vorbild in den Verhandlungen mit Brüssel...

Das Interview in voller Länge: www.toggenburg24.ch